Växjö muslimers ansökan om att få ha böneutrop från sin moské har rivit upp en ordentlig debatt. Mest anmärkningsvärt är kanske ändå det märkliga ställningstagande som kommunens handläggare tar, när det gäller böneutropen, vilket sätter fingret på ett problem i dessa sammanhang. Frågan om religionens roll i samhället och frågan om hur religionsfriheten ska tolkas, är för stor för att avgöras av ett miljö- och hälsoskyddskontor på kommunal nivå. Här måste riktlinjer dras upp på nationell nivå, och frågan ska givetvis avgöras med hänsyn till dess egentliga natur, och inte som en eventuell olägenhet.
Vad gäller frågan som sådan så är påståendet, från den lokala imamen Ismail Abu Helal, att det är en del av religionsfriheten att tillåta böneutrop, inte i linje med vår moderna syn på begreppet. Rätten att utöva sin religion får nämligen enligt denna syn, inte ske på bekostnad av en annan rättighet. Nämligen rätten att slippa att påtvingas religiösa budskap i det offentliga rummet och i sin egen personliga sfär. Tanken att man i sitt hem ska behöva höra religiösa budskap skalla mellan väggarna är fullkomligt absurd i ett modernt samhälle.
I ljuset av denna självklarhet måste man ifrågasätta Växjö kommuns ställningstagande, att det inte är någon principiell skillnad mellan böneutrop och oljudet från glassbilen. En besläktad jämförelse är likställandet av böneutrop med kyrkornas klockringningar. Biskopen Fredrik Modéus var inne på detta spår när han välkomnade både klockringningar och böneutrop över Växjö. Skillnaden är dock avsevärd, eftersom klockringningen inte för ut ett budskap, utan bara markerar en händelse, såsom ett bröllop eller en begravning, eller för att ange tiden. Klockringning har dessutom historiskt sett haft en bred användning som går långt utöver det religiösa. Rådhus har klockor, som ringer varje timme. Skolor hade förr klockor som ringde för att kalla barnen till lektion. Bruket att ringa i klockor har alltså långt ifrån endast en religiös betydelse, och kan knappast ses som ett fenomen som påtvingar landets invånare religiös propaganda, som är fallet med böneutropen.
Vi i Medborgerlig Samling, anser att böneutrop inte bara kränker individens rättigheter, utan även är en signal om den tilltagande kamp om utrymmet i det offentliga rummet, som det normativt mångkulturella samhället tveklöst leder till. Vi anser att denna kamp om utrymme är destruktiv och verkar för samhällelig splittring. Alla är fria att ha den tro som de har, men utövandet av denna tro ska ske på ett sådant sätt att andra inte påtvingas densamma. Utöver principen som sådan, så kan man konstatera att det är klandervärt att personer som kan ha flytt från religiöst förtryck i sina hemländer, nu ska behöva lyssna på dessa budskap i Sverige. Därmed faller även motargumentet att dessa böneutrop bara sker i områden som befolkas huvudsakligen av migranter. Den övergripande principen gör dock denna diskussion överflödig.
Imamen Helal säger att böneutropen är nödvändiga för att muslimerna ska kunna känna sig hemma i Sverige. Detta uttalande signalerar en djup oförmåga till insikt i varför så många muslimer har kommit till Sverige i överhuvud taget. Den stora förekomsten av politiskt dysfunktionella länder, sekteristiska konflikter och underpresterande ekonomier i Mellanöstern har en direkt anknytning till den stora roll som man har tillåtit religionen att spela i samhället. Den politiska oron och de frekventa inbördeskrigen kan knytas till just kampen om det offentliga utrymmet och makten över människornas liv. Vare sig man har flytt till Sverige från konflikterna i regionen, eller från den ekonomiska underutvecklingen, så är källan till problemen densamma: religionens makt över politiken! Om man, som imamen, nu säger att man behöver ha mer islam i samhället för att kunna känna sig hemma så visar man att man inte har förstått det mer intrikata problemet. Det är ibland förståeligt att närheten och de känslomässiga banden förhindrar en sådan här insikt, men då faller det på vårt samhälle, att säga stopp och belägg. Vi måste markera att Sverige är ett land där det offentliga är sekulärt och religionen är en privatsak. Vi kan inte tillåta att de tankemönster som bevisligen inte har varit gynnsamma för Mellanöstern, nu etablerar sig här. Ingen religion hindras, eller marginaliseras, för att det inte är önskvärt att en högtalare fästs på en byggnad där just den religionen förkunnar sin trosbekännelse i ord.
Mons Krabbe
Integrationspolitisk talesperson för Medborgerlig Samling
MED-bloggen 
Vi som inte är muslimer måste också få känna att vi är hemma!
GillaGillad av 3 personer
Kan inte hålla med mer!
De som vill ha böneutrop kan registrera sig i valfri moské och få dem – utskrivna – som sms i mobilen.
GillaGilla
Böneutropet är en ägandeproklamation och ni vet det !
GillaGilla
Jag är djupt oenig här. Det hela handlar om yttrandefrihet, att mena att böneutrop inte skulle tillåtas därför att man skall ha en rätt att slippa budskapet är helt uppåt väggarna. Med det argumentet kan man tillåta total censur. Vad skiljer ett religiöst budskap från till exempel ett politiskt budskap? Inget egentligen, det handlar i bäggen fallen om livsåskådning.
Ann Heberlein skrev en krönika om detta häromdagen, jag återger rakt av min kommentar till den:
»Njae, Ann Heberlein skriver ofta mycket bra, men här blir jag oenig med henne. I ett land med yttrandefrihet skall det också vara fritt fram att sprida religiösa budskap. Att religionsfriheten också omfattar att man skall kunna vara fri från religion är inget argument mot det religiösa budskapet.
För att dra en parallell, vi har (eller snarare hade) politisk frihet. I denna frihet ingår rätten att rösta blankt, eller att helt strunta i att rösta och att ha att ha anti-politisk åsikt. Det innebär dock inte att du utifrån det kan kräva att det politiska partiet X (substitera med valfritt parti) inte skall få hålla torgmöten.
Jämförelsen mellan böneutropet och glassbilen är fullt adekvat. Det som skall vara avgörande för om budskapet, vare sig det är glassbilens trudelutt eller böneutropet verkar störande. Kriterierna för vad som anses vara störande har inte med budskapet att göra, utan handlar som saker som ljudvolym, ljudets karaktär, frekevens (med vilket jag inte avser ljudets frekvens, utan hur ofta glasspinglan/bönetropet ljuder), längd (det är skillnad på om glasspingla/böneutrop pågår under 1 minut eller 1 timme), tidpunkter när detta sker (det är uppenbar skillnad om det sker klockan 2 på eftermiddagen eller klockan 2 på natten), och i viss mån också var det sker (ställer man sig och sprider sitt budskap med megafon i sina meningsmotståndares trappuppgång handlar det om uppenbara trakasserier).
Så, oavsett hur mycket jag ogillar muslimska minareter och böneutrop i sverige (vilket jag gör, jag hoppas sannerligen att jag slipper eländet) så kan jag inte på något vis argumentera för att ett böneutrop 1 gång i veckan under en kortare stund på allmän plats inte skulle tillåtas. Tillåter man glassbilspinglar och kyrklockor är man i konsekvens namn också i ett fritt land förpliktigad till att tillåta böneutrop.
(Lösningen på problemet är att sluta tillmötesgå muslimerna i andra sammanhang, såsom separata badtider etc. etc. och upprätthålla de traditionella sekulära svenska värderingarna, sluta finansiera moskébyggen och islamsk aktivism och verkligen börja behandla islam och muslimer med samma måttstockar som andra religiösa. Det vill säga, tillåt nidbilder av profeten, förbjud omskärelse också av pojkar, kräv att både kepsar och hijaber tas av i klassrum osv.)»
(slut kommentar till Heberleins krönika)
Det enda hållbara argumentet jag såg mot att tillåta böneutrop var att någon påpekade att enligt Islam ”äger” man det område där böneutropet hörs, och att det därför är en del av Jihad. Om det stämmer kan jag tänka mig att det kan anföras som skäl mot ett tillstånd.
Vad gäller klockringning kontra böneutrop, jag skulle vilja påstå att man skall bedöma ansökningar om nya klockringningar och böneutrop på samma sätt. Skillnaden som finns är att klockringning som redan förekommer kan sägas ha ”besittningsrätt” och redan etablerade klockringningar bör därför ha ett generellt tillstånd av hävd. Man skall vara försiktig med att ta bort rättigheter som redan har blivit givna.
GillaGillad av 2 personer
Ber om ursäkt för alla småfelen i min kommentar, men jag hoppas de inte är värre än att texten är begriplig.
GillaGilla
Dolf, vi verkar vara överens om att böneutrop inte är önskvärt, men skiljer oss när det gäller definitionen av yttrandefrihetens gränser. Politiska partier får inte bygga torn, varifrån de kan predika sina budskap över en hel stad och in i folks hem, där de bör få vara fria att bestämma över vilka intryck de ska ta del av. Torgmöten är tillfälliga och har begränsad räckvidd. Man noterar knappt dem om man inte står inom 50-100 meter. Vi gör ingen skillnad mellan partier och religiösa föreningar på så sätt att båda får hålla tillfälliga torgmöten, givet att erforderliga tillstånd har utdelats.
/Mons Krabbe
GillaGillad av 3 personer
Som jag sa tidigare, budskapet är helt relevant (särskilt som det sker på arabiska, bortsett från frasen ”Allah Akbhar” så skulle di lika gärna kunna rabbla recept på fläskkotletter som kalla till bön. Frågan är till vilken grad och på vilka grunder det kan anses vara störande.
När jag först hörde tjänstemannens i Vaxjö kommentar där han jämförde böneutropet med glassbilen så tyckte jag den var urbota fånig, för det är en jäkla skillnad på glassbilen som kommer en gång i veckan och böneutrop 5 gånger om dagen. Men när jag upptäckte att det faktikt rör sig om böneutrop 1 gång i veckan, då på fredag (vid vilken tidpunkt vet jag dock inte) så ter sig jämförelsen fullt rimlig.
Jag förstår mycket väl att det finns folk som irriterar sig på böneutrop, det skulle jag också göra om jag utsattes för det, men det är inte argument. Vad jag och andra tycker om böneutropen (dvs. innehållet) är helt irrelevant. Finns säkert de som stör sig på kyrkklockor också (finns säkert de med annorlunda arbetstider som får sin sömn störd av kyrkklockor).
I konsekvensens namn får man behandla alla regelbundna budksapsyttringar i det offentliga rummet på samma sätt. Glassbilens budskap, kyrkklockornas budskap och böneutroparens budskap, är i yttrandefrihetens namn helt likvärdiga.
GillaGilla
Du vet ju hur irriterade människor är på glassbilen, ska vi då lägga till en ytterligare oljudskälla? Tycker man begränsar allt annat obehagligt som nu på förslag rökning på uteserveringar tex. Tror inte nån fått lungcancer av det så det är rent en fråga om ett obehag. Samma ser jag gäller här, om man sen ser till trivsel på muslimer så kan man ju utnyttja modern teknik att påminna om fredagsbönen, SMS tex.
GillaGilla
Jo men visst, man kan säga nej till både böneutropet och glassbilen. Jag efterlyser bara att man är konsekvent i sitt handlande.
Därmed följer också att alla politiska manifestationer (inklusive att ställa upp sitt bord på torget nu i valtider) skall väck.
GillaGillad av 1 person
@dolf Din kommentar är mycket klok och balanserad. Jag skulle gärna se att din inställning i frågan får avtryck i MED:s politik. Det finns för övrigt inget förslag om att generellt förbjuda böneutrop i utkastet till integrationspolitiskt program. Att institutioner som företräder det allmänna ska hållas sekulära är däremot en helt annan sak, vi tillåter ju heller inte att skolor sprider glassreklam.
GillaGilla
Exakt. Det gäller för övrigt inte bara religion. All offentlig verksamhet har grundlagsstadgat krav på sig att vara opartisk, saklig och objektiv. Det vill säga att alla ideologiska budskap (partipolitiska, feminism, religiösa, ateistiska, marxistiska osv.) är aja baja i myndighetsutövning (vilket skoldrift, sjukhus osv. ingår som del av).
GillaGillad av 1 person
Precis, omskärelse/könsstympning av pojkbebisar, oavsett religion eller annat (praktiseras stort i USA) för skattemedel är ett vidrigt övergrepp som vår statsfeministiska regering godkänner. Böneutrop, har ingen åsikt just nu…
GillaGillad av 1 person
Håller med om att man inte bör göra skillnad på vilket budskap som predikas. Däremot är böneutropen en indikator på vart vårt samhälle är påväg. Med det sagt är det varken rätt eller särskilt effektivt att förbjuda symptomen om man verkligen vill komma till bukt med roten av problemet.
GillaGilla
Perfekt inlägg.
GillaGilla
För övrigt är det här med religionsfrihet helt redundant, och visar sig nu när det används för att särbehandla religiösa yttringar vara rent ut kontraproduktiv.
Avskaffa religionsfriheten. Den behövs inte. Åsiktsfrihet, yttrandefrihet och rätten att organisera sig och ha sammankomster täcker vad jag kan se alla aspekter av religionsfriheten. (Om jag skulle ha fel, så får någon gärna påtala vad religionsfriheten tillför som inte redan täcks av övriga friheter.)
Att man med religionsfriheten som argument hävdar att man skall slippa religiösa budskap i det offentliga rummet är absurt och i det närmaste orwellianskt. Det är samma sak som att säga att yttrandefrihet innebär att (t.ex. i politiska sammanhang) de jag ogillar skall hålla tyst för deras budskap kränker min frihet att slippa deras (politiska) budskap.
Att seriösa debattörer för fram ”rätten att slippa religiösa budskap” som ett argument är rent ut sagt skrämmande.
GillaGillad av 1 person
Religionsfriheten definieras i RF 2:1 och RF 2:2. Det är bara den senare paragrafen som handlar om vår rätt till frihet FRÅN religion. Det skyddet får man inte genom de övriga friheterna.
GillaGillad av 3 personer
Så du menar att man t.ex. inte har rätt att vara fri FRÅN politik?
GillaGilla
Sen kanske jag bör klargöra att jag inte argumenterar utifrån vad lagstiftningen säger, utan från vad de ”naturliga” friheterna som yttrandefrihet innebär. Svensk lagstiftning har redan visat sig vara en omogen perversion genom sin HMF-lag och att den, i ”världens jämställdaste land” har två helt olika lagar för omskärelse beroende på vilket kön offret som skall lemlästas har.
För att säga som Hans Rosling: ”Jag har rätt, lagstiftningen har fel.”
GillaGilla
Punkt 6 i RF 2:1 kan strykas, då den är helt redundant och täcks fullt ut av punkt 1–5.
RF 2:2 särskiljer inte heller på något vis religiösa budskap från t.ex. politiska. Den paragrafen borde för övrigt göras mer generell och kan med fördel skrivas om som:
”Ingen får av det allmänna tvingas att ge till känna sin åskådning i något avseende eller delta i sammankomst eller demonstration eller annan meningsyttring eller att tillhöra någon organisation.”
GillaGilla
@Camilla,
Njae, RF ger kanske inte så tydlig vägledning just i denna fråga. Formuleringen du väl syftar på är denna:
Innebär ett muslimskt böneutrop att någon tvingas delta i bönestunden? Gör då inte kristen klockringning samma sak, om än ordlöst?
Jag hade samma invändning som @dolf mot inlägget, men jag har en lite annan vinkel. Varken åsikts- eller religionsfriheten ger oss rätten att tvinga andra att dölja sina åsikter eller tro så att vi aldrig behöver konfronteras med dem, men en fråga som jag tycker börjar bli mer och mer aktuell är hur vi reglerar det offentliga rummet, vad som bör tillåtas där och under vilka former. Jag ser t.ex. demonstrationståg som kollektiva maktdemonstrationer, och ifrågasätter deras berättigande i ett informationssamhälle, i synnerhet när motdemonstrationer allt som oftast leder till våld.
Detta är vad jag tror de flesta egentligen känner när de invänder mot muslimska böneutrop: vi värnar rätten för alla att ha sin tro, och samlas till bön. Men om tron skall vara var mans ensak, varför basunera ut kallelsen över hela stan? Det finns inga praktiska skäl till det längre, och det som gör att det ”känns som hemma” skulle kunna vara att det är bekvämt när majoritetssamhället har samma intresse som en själv. Det leder till nästa stora fråga: Islam är en majoritetskultur, men den är inte vår majoritetskultur. Det är inget vi bör hyckla med.
(Och om vi i processen att städa upp det offentliga rummet från alltför störande inslag tvingas omvärdera glassbilen, så är jag ok med det).
GillaGilla
Jag tänkte det, du sa det.
GillaGilla
Mycket intressant synvinkel som artikeln tar upp gällande imamens insikt eller brist på insikt. Det är alldeles uppenbart att han missat/vill missa hela poängen med integration och tar det som svepskäl för att sprida enligt min mening en hatiskt, exkluderande och extrem religion som många har och fortfarande flyr ifrån.
GillaGillad av 1 person
Hänsynsfulla och ansvarstagande samfund bland inte minst judar och muslimer i Europa, har under lång tid förstått det här; Man utnyttjar rätten till trosfrihet under sina egna sammankomster och i egna lokaler, men stör inte andra i onödan genom påträngande manifestationer eller på något sätt involvera utomstående i sin religionsutövning. Detta borde vara självklart i en sekulär demokrati och sådana samfund utgör goda förebilder att ta efter och hylla.
Ett annat exempel som visar absurditeten är ateistiska Hedningasamfundet i Norge som under en period regelbundet ropade ut från ett hustak i Oslo: ”Det finns ingen gud, det finns ingen gud”, varpå man deklarerade att man som första livssynsorganisation slutade med denna tradition och uppmanade alla andra att ta efter.
De allra flesta medborgare skulle sannolikt, om de fick välja mellan en ständig kakofoni av intryck från olika trosriktningar och livsåskådningssamfund och en återhållsamhet på området, välja det senare. Denna typ av manifestationer härrör också från en tid när religionen var dominerande och t o m totalitär i samhället, något alla var tvungna att följa – vilket inte har någon plats i en sekulär stat. Information får naturligtvis vem som helst sprida för sina idéer, genom böcker, tidningar, Internet, föreläsningar eller sammankomster. Regelbundet upprepade budskap, böner, formler och ceremoniel för internt bruk i en församling kan inte definieras som information yttrandefrihetens namn. Religionsfriheten har två sidor, till och från.
Det som gör att många som principiellt skulle vilja avskaffa religionsfriheten som exklusiv rättighet tvekar, är att den har gett minoriteter en garanti för att hålla sammankomst även i diktaturer eller samhällen med en dominerande tro eller statsreligion. En skevhet uppstår dock, då ateister och fritänkare ofta inte kunnat tillgodoräkna sig denna rätt.
GillaGillad av 3 personer
Jag anser att all tillämpning av regler kräver ett visst förnuft. Jag tycker att böneutrop 5 ggr om dagen är helt okej i mellanöstern, men här 1 gång per vecka en gång för mycket. Men det är min åsikt. Jag kan inte på något rimligt vis hävda att det skulle utgöra ett störningsmoment som är ett verkligt problem för mig (såvida de inte har det mitt i natten när jag sover). Jag tycker också att ett första maj-tåg om året är två för mycket. Sak samma gäller Pride-parader. Jag avskyr eländena. Men jag är yttrandefrihetsfundamentalist, det skulle aldrig falla mig in att försöka hindra dem från att hålla sina tåg, demonstrationer och parader bara för att jag djupt ogillar dem. Jag skulle definitivt ta strid om de vore så frekventa där jag befinner mig att de blir till en verklig olägenhet.
Jag vet inte hur långt ett böneutrop är, men jag såg någon uppgifte om att det rör sig om en till fyra minuter. En gång per vecka. Big deal. Förr brukade man ha fabriksvisslor utan att det var några problem.
En ständig kakafoni är inte ett problem vid tillståndsgivning då man (med en förnuftig tillämpning av regler) rätt och slätt kan säga att ”visst får ni ljuda ert budskap, men då någon annanstans, vi kan inte låta fler skräna här utan att det blir för mycket”. Jag tror inte heller att det problemet någonsin skulle uppkomma i praktiken.
Man har ingen rätt att kräva frihet från budskap i den offentliga sfären. Man kan (eller bör kunna) göra det i den privata. Man kan t.ex. ange att man inte vill ha reklam i sin brevlåda eller nixa telefonförsäljare, och då skall det respekteras då det är ett klart intrång i den privata sfären. Men man har absolut ingen rätt att kräva frihet från vissa budskap i det offentliga rummet.
GillaGilla
Minaretutrop är i ett modernt västerländskt, sekulärt samhälle inget budskap eller information som rör allmänheten, det är en direkt kallelse till bön riktad mot alla muslimer. E-post, kalender på hemsidan eller en app i smartphonen vore mer funktionellt. Detta fixar marknaden lätt till alla som önskar och behöver, ty gud är stor.
GillaGillad av 1 person
Enligt min mening är inte sossarnas och kommunisternas 1:a majdemonstrationer eller prideparader något som är riktat till allmänheten heller. Det är bara vänsterns och de perversas självförhärligande.
Vad fan är det som är så svårt att begripa. Yttrandefrihet utgår just från att man INTE låter vissa ha yttrandefrihet och och nekar andra beroende på vad man tycker om deras budskap.
Och det är inte heller relevant om budskapet riktar sig till en del av befolkningen eller hela befolkningen.
Argument om E-post, SMS etc. är precis lika tillämpligt på MEDs politiska budskap. Så skall vi klappa igen och gå hem och lägga oss för att inte alla gillar vårt budskap?
GillaGilla
Väldigt bra poäng du gör här Staffan: ”Denna typ av manifestationer härrör också från en tid när religionen var dominerande och t o m totalitär i samhället, något alla var tvungna att följa – vilket inte har någon plats i en sekulär stat.”
Böneutropen är från en tid då ingen muslim skulle ha skäl att undvika närvaro vid bönen. Bönen var socialt tvingande i ett religiopolitiskt system som var, och till stor del fortfarande är, auktoritärt!
GillaGillad av 1 person
DET ÄR INTE RELEVANT.
ANTINGEN HAR VI YTTRANDEFRIHET ELLER SÅ HAR VI DET INTE! PUNKT!
GillaGillad av 1 person
@ dolf
Tyvärr anser jag att det är din kommentar som inte är relevant och det ändras inte av VERSALER. Det lär inte finnas många regler utan ett enda undantag och i synnerhet inte i ett fall som detta, när vi vet att uteblivet undantag riskerar medverka till en sannolik katastrof. (Jfr min kommentar 19/2 kl 23.56)
GillaGilla
@Gunnar
Du förodar alltså godtycke?
Undantag från regler är en styggelse. Det visar bara att man är inkosekvent.
Vad du säger är ”Vi har yttrandefrihet, fast vi gör ett undantag för islamister”. Sen gör vi undantag för nazister eftersom de är odemokratiska. Sen gör vi undantag för förintelseförnekare. Sen gör vi undantag för de som inte skriver under på CAGW, sen gör vi undantag för andra religioner som vi inte gillar, sen gör vi undantag för SD, sen gör vi undantag för … MED.
I totalitära samhällen gör man undantag för allt man inte gillar.
GillaGilla
@Gunnar
Som jag sade också inledningsvis, den korrekta hanteringen, som jag ställer upp på, är att vi står upp får våra egna rättigheter och slutar göra undantag för muslimer. Inga separate badtider för kvinnor i badhusen. Inga burkor eller hijaber i skolor eller i uniformerade yrken som polis. Serveras det fläsk i skolbespisningen äter man det eller låter bli, inga särskilda halal-måltider. Vi firar jul. Vill muslimer fira andra helgdagar får de ta ut semesterdagar. Vill vi rita nidbiler av deras profet som en gris så står vi upp för vår rätt att göra det.
I min yttrandefrihet ingår också rätten att kränka var och varenda muslim och godtar de inte det så tough shit för dem.
Problemet med islamiseringen hanteras inte genom godtyckliga inskränkningar i yttrandefriheten, då är slaget redan förlorat.
GillaGilla
@dolf, att vi har yttrandefrihet ger inte automatiskt rätten att säga vad som helst, när som helst, och hur högt som helst. Jag har t.ex. rätt att hindra (eller tillåta) folk från att bedriva politisk agitation och torgmöten på min egendom. Du har ingen rätt, naturlig eller grundlagsskyddad, att utföra dina religiösa riter i mitt vardagsrum utan mitt tillstånd.
Yttrandefrihet är förstås inte mycket värd om den inte kombineras med rätten att yttra sig fritt i det offentliga samtalet. Här har staten ett ansvar att, precis som man måste värna den fria konkurrensen på marknaden, även måste värna den på ”den fria åsiktsmarknaden”.
Men om ”de-platforming” är ett slags konkurrensbegränsning, är det ändå en principiell skillnad på att kunna välja bort att läsa eller lyssna på en yttring, och att tvingas tolerera den, eftersom det inte finns någon annan ‘kanal’. Det är inte rimligt att påstå att alla som vill slippa höra böneutrop fem gånger om dagen helt enkelt får lämna orten (till något ställe där utrop inte sker). Det är betydligt enklare att avstå från att gå till ett auditorium där Åkesson, Springare eller andra ‘feltänkare’ står och talar; att inte klicka på ett youtubeklipp med Sargon eller Jordan Peterson är inte heller någon direkt uppoffring.
Men när det gäller användning av det offentliga rummet måste man ta ställning till hur stor inskränkning det innebär för andra. Det är rimligt att ha en behovsprövning: behöver muslimer verkligen en megafon för att förstå att det är dags att be? Kommer de inte hitta till moskén annars? Naturligtvis inte. Kan det innebära ett obehag för andra? Det är inte alls otroligt att människor som flytt från förtryck i muslimska länder kan uppleva det så.
Jag vill påstå att vi behöver rycka upp oss i denna fråga, och bli mycket tydligare med vilka regler som gäller för det offentliga rummet generellt. Det finns flera ändrade omständigheter som talar för att det behöver fredas mer aktivt och tydligt än tidigare, dock självfallet grundat i klassiskt frihetliga principer (”rätten att söka sin lycka så länge man inte hindrar andra att göra detsamma”).
GillaGilla
@Ulf
Som jag sade inledningsvis, det är skillnad att ställa sig på ett torg och föra ut sitt budskap i det offentliga rummet och att ställa sig i trappuppgången hos sina politiska motståndare och skrika ut det i megafon. Det senare är en form av trakasserier då det uppenbart inte handlar om att föra fram ett budskap utan uttryckligen är riktat mot motståndarna på ett sätt som närmast kan jämföras med (förtäckt hot om) våld.
Och som jag också påpekat ett flertal gånger, det skall vara rent pragmatiska faktorer som avgör som hur störande det faktiskt är i omgivningen (5 ggr om dagen är tveklöst störande precis som glassbilden 5 ggr om dagen skulle vara det, men 1 gång i veckan är inte mer störande än vad glassbilen 1 gång i veckan är, även om folk tycker att det är störande för att de är oeniga med budskapet)
GillaGilla
Yttrandefrihet? Böneutrop måste anses vara ett sätt att befästa och sprida islam, att integrera islam i vårt sekulära samhälle. När detta har kommit tillräckligt långt har vi inget sekulärt samhälle längre.
Då kan vi glömma allt vad yttrandefrihet (och religionsfrihet) heter! Således är det då alldeles för sent att ändra ståndpunkt. Därmed är det vissa kommentarer här som oroar mig.
GillaGillad av 1 person
Kärnan i yttrandefriheten är den gamla klassiska klyschan ”jag håller inte med dig men är beredd att dö för din rätt att yttra din åsikt”.
Det som stör mig här är inte att folk inte vill tillåta böneutropen, utan deras motivering för det, för i alla argumentation jag ser så kokar det ner till att man inte håller med om budskapet. Att budskapet är religiöst är irrelevant. Att det inte är västerländskt är irrelevant. Att det i sig är totalitärt är faktiskt irrelevant. Att det härstammar från medeltiden är irrelevant.
Det enda argumentet som är hållbart är att böneutropen är störande. Men då gäller det också glassbilen, och det gäller också politiska affischer (särskilt Feministiskt intiativs, Vänsterpartiets och Miljöpartiets som jag finner osedvanligt störande).
Jag deklarerade klart och tydligt i min första kommentar att jag inte vill ha böneutrop, jag uppskattar dem inte, jag tycker precis lika illa om dem som alla andra. Men det är inte relevant. Precis som det inte är relevant att jag tycker illa om miljöpartiets budskap eller nazisternas budskap eller feministiskt initiativs budskap när de propagerar i städer och på torg eller när jag får deras propaganda i min brevlåda.
Men folk tycks vara helt oförmögna att frikoppla sig från sitt eget tyckande om böneutropets innehåll.
GillaGilla
@ dolf
Regeln ”jag håller inte med dig men är beredd att dö för din rätt att yttra din åsikt” instämmer jag fullständigt i. Men det är inte vad det är frågan om när det gäller böneutrop! Jag har inte tänkt mig något velande med flera undantag från yttrandefriheten, och det tror jag nog att du förstår. När det gäller islam handlar det om att vi inte kan manövrera oss in i en situation där det inte finns någon återvändo. Det är det enda undantaget (från religionsfrihet) som behövs. För vad jag vet finns ingen annan religion som leder ett liknande resultat. Det är alltså det framtida resultatet som är det viktiga och inte själva åsikten.
GillaGillad av 1 person
Hanteringen är helt fel, precis som den är när det gäller nazister. Låt dem göra bort sig, sätt dem i fängelse och utvisa dem när de stjäl, våldtar, mördar, vandaliserar, hotar, omskär och gör en massa andra saker som med rätta är lagvidriga. Det finns lagar att tillämpa utan att man börjar inskränka yttrandefriheten.
GillaGilla
@dolf 20/2 kl 01.54
När det gäller hanteringen är det fel att jämställa nazism och islam. De brott du räknar upp får ses som en slags märklig hybrid mellan religion och kriminalitet. Detta bör i normalfallet inte vara den huvudsakliga metoden för att expandera och etablera religionen. Det sker med betydligt mer sofistikerade metoder, ett steg i taget.
Ett sådant steg är böneutrop och därför gäller det att sätta ner foten mot sådana, utan att börja tveka med tanke på yttrandefriheten eller liknande. Annars bidrar vi till att islam tar över eller förstärks i aktuellt område och då ökar efteråt även risken för de typer av brott du räknar upp. Då hjälper det ur religionssynpunkt inte att komma tillrätta med dessa brott, eftersom religionen kommer att finnas kvar ändå istället för den tidigare sekulära miljön.
Böneutrop kan omöjligen bidra till att vända en sådan utveckling med bristande integration. Om det är så yttrandefriheten skall användas blir det inte svårt att konstatera att ”hanteringen är helt fel”! Alltså inte alls på det sätt du avser, även om jag kan tänka mig att du menar väl….
GillaGilla
@Gunnar
Det du beskriver är ett proaktivt agerande av typen ”han ser skum ut, vi arresterar honom så han inte kan bryta mot lagen”, eller att man i förväg utfärdar fortkörningsböter till alla som skaffar sig en porsche, för de kommer uppenbart att bryta mot hastighetsbestämmelserna.
Det är samma typ av argumentation som särskilt vänsterextremisterna av typen ”Inte rasist, men” ägnar sig åt när de vill förbjuda sverigedemokrater eller stänga ute dem från skolor och fackförbund, för det begriper ju alla att sverigedemokrater ställer inte upp på allas lika värde och därför kommer de att börja utrota judar i koncentrationsläger om vi låter dem vara med och bestämma över den kommunala sophämtningen.
Även om man skulle ha rätt i sin bedömning, så får man snällt vänta med att agera tills ett brott faktiskt begås eller man har konkreta bevis för att det faktiskt förbereds eller planeras.
GillaGilla
@dolf kl 11.33
Det där påminner mig om folk som säger saker som att ”barn skall ha stryk, för har de inte gjort något rackartyg, så kommer de att göra det”. Det är en uppfattning jag inte alls delar!
Och är inte samma sak som när man ser en oönskad redan pågående process, vilken behöver åtgärdas. Då kan det inte vara rätt att vänta med det tills det har gått så långt att ingenting kan göras och det därmed inte finns någon återvändo.
GillaGilla
@Gunnar
Det är ju precis det du propagerar för. ”Jag gillar inte vad de säger så vi drar in deras yttrandefrihet för säkerhets skull, annars kanske de blir farliga.”
Det är en farlig väg att gå, och det du vill göra är är odemokratiskt, bör vi dra in din yttrandefrihet innan du går för långt?
GillaGilla
@dolf kl 15.43
Du tilldelar mig åsikter som jag inte har. Eller möjligen har jag uttryckt mig oklart. Det är inte frågan om ”för säkerhets skull” och det är inte frågan om ”kanske”. Istället handlar det om något som utan tvivel kommer att inträffa.
Detta är en viktig diskussion och ”vi” bör inte dra in min yttrandefrihet innan jag ”går för långt”. Istället belägger jag mig själv med yttrandeförbud nu.
GillaGilla
Du drar slutsatser om konsekvenser av böneutrop som inte alls följer som någon slags logisk nödvändighet, och menar på att böneutrop därför skall förhindras.
Du må ha fullt rätt i konsekvenserna av islamiseringen, men det lär inte hjälpa ett smack att förhindra böneutrop.
Det blir som att vägra någon att slå på halvljuset när bilen borde ha körförbud för att styrinrättning och bromssystem är åt helvete.
GillaGilla
Det är en orimlig jämförelse att efterfråga ”konsekvens i handlandet” när det gäller jämförelsen mellan böneutrop och politisk agitation! Den politiska agitationen handlar om hur vi gemensamt skall styra landet. Och den förekommer i regel vart fjärde år. Det är en del av den demokratiska processen!
Böneutrop, som är en del av den religiösa processen ärett försök att värva procelyter till den religionen. Detta har vi rätt att slippa enligt vår grundlag.
Om man istället vill kalla Islam för ett system för att styra politiken/samhället, vilket det också är i deras hemländer, så får man i så fall bilda ett politiskt parti och arbeta under samma villkor och förhållanden som alla andra. Dock icke med böneutrop!
Jag instämmer helt i Krabbes uppfattning och förkastar med emfas vad Dolf skriver!
GillaGilla
@heraldikern I vilken grundlag förbjuds religiösa rörelsers missionerande?
GillaGillad av 1 person
Googla själv vettja!
GillaGilla
Eftersom du verkar oförmögen att Googla själv! Regeringsformen kap 2 och Europakonventionen så får religion inte påtvingas andra människor.
GillaGilla
Och varför skulle ett böneutrop tvinga på dig en religion?
GillaGilla
Och vad är politisk agitation om inte värvning av procelyter? Skulle floskler av typen ”lika lön för lika arbete” ha ett större värde än ett religiöst budskap av typen ”älska din nästa så som du älskar dig själv”? Både det politiska och det religiösa budskapet handlar om hur man förhåller sig till omvärlden och sina medmänniskor utifrån sin verklighetsuppfattning och värdegrund .
Och varför skulle ett politiskt budskap ha någon slags särställning över andra budskap. Det är enbart självgoda idioter till politiker som får för sig något så dumt. Att blondiner är livets krydda, att Edward Blom borde ha vunnit melodifestivalen och att samhället borde lyda under Sharia är precis lika giltiga åsikter att föra fram som att vi skall låta sossar eller moderater fortsätta fördärva landet.
Rätten att slippa budskap gäller i exakt samma grad alla politiska floskler och trams som för något som helst annat budskap.
GillaGilla
Nej, absolut inte samma sak! Det ena är som sagt ett system att styra ett samhälle, förhoppningsvis inom ramen för demokratiska principer.
Böneutrop är inte en del av ett system att styra ett samhälle och ingår definitivt inte i ett demokratiskt system!
GillaGilla
Och vad har det med saken att göra. Yttrande- och åsiktsfrihet omfattar rätten att uttrycka att man vill att samhället skall styras socialistiskt, att riktiga män röker Marlborou, att Gud är stor och att mammas köttbullar smakar bäst.
Yttrandefriheten handlar är inte inskränkt till politiska spörsmål.
GillaGilla
Som boende i ett muslimskt land sedan flera år kan jag ärligt säga att jag gillar böneutropen. Alla fem. Även den i gryningen. Där. Men jag hade stört mig på och starkt ogillat samma utrop i Sverige. Man kan inte abstrahera alla frågor som rör sociala institutioner så som klockringning, böneutrop eller glassbilen från det omgivande samhällets traditioner och den kulturen inom vilken institutionen skall passa in för att fungera. Vi går fel när vi försöker göra detta till enbart en fråga om principer så som yttrandefrihet.
Vilka institutioner som fungerar och vilka som mäler ut sig beror till del på vad som anses traditionellt på en viss plats och tid. Vi kan således acceptera en viss tradition — som klockringning — som vi hade motsatt oss å det kraftigaste om kyrkan velat introducera den idag. Klockringning hade aldrig kommit på fråga om det var ett nytt påfund utan accepteras enbart av det skäl att det genom sin månghundraåriga kontinuitet blivit en del av vårt kulturella sammanhang. Likaledes med böneutropen muslimska länder. Befolkningen i dessa länder hade aldrig accepterat att andra — e.g. kommersiella eller politiska — budskap ropades ut på samma sätt.
Glassbilen är ett gränsfall. Hemglass har med sin jingel farit runt i landet i femtio år och får nu nog sägas vara en del av kulturen i de lokalområden där de verkat länge på samma sätt som brödförsäljare ropar ut sina varor när de går längs gatorna på morgonen i vissa andra länder. Men eftersom glassbilen är ett gränsfall, menar jag, att relevant nämnd, om en stor grupp boende eller hyresvärdarna i ett nybyggt område meddelade kommunen att de inte önskad höra jingeln, bör kunna förelägga om ett förbud på den platsen.
Med detta sagt är vårt samhälle inte statiskt och bör ej heller så vara. Om en moské ligger avskilt från övrig bebyggelse, och i ett område där en stor majoritet önskar böneutrop, bör ett utrop till fredagsbönen kunna accepters om volymen på utropet begränsas så att man ej hör det i det bebyggda området. Kanske kan vi se som ett test av den klassiska filosofiskt frågan: om ett träd faller i skogen men ingen hör det, gör det då något ljud?
Med tiden kanske majoritetsbefolkningen accepterar högre volym, eller så integreras en majoritet av muslimerna och den låga volymen på utropen blir en del av den svenska muslimska traditionen. Och finner acceptans.
Den som lever få se.
GillaGillad av 1 person
@JNK
Tack för nyanserat och bra inlägg som faktiskt harmoniserar ganska bra med vad jag förfäktar. (Jag har ju bland annat sagt att klockringning som redan förekommer så att säga har ”besittningsrätt” av hävd, medan däremot t.ex. en nybyggd eller nyetablerad kyrka som skulle vilja börja med klockringning idag skall bedömas på samma grunder som ett böneutrop. Och jag har ju också hävdat att det som är själva kärnfrågan i en tillståndsgivning är hur störande det är för omgivningen, inte budskapet i sig. Och jag skulle definitivt inte acceptera böneutrop 5 ggr om dagen i mitt område här, fast jag förmodligen likt dig skulle se det som berikande inslag om jag vore i Mellanöstern.)
GillaGilla
Det bekymrar mig att flera, inklusive inläggets författare, inte förefaller stödja det försvar för yttrandefriheten som Dolf har utvecklat så ihärdigt och pedagogiskt. Jag ser två faktorer som avgörande. Dels VEM som agerar. Staten (inkl. kommuner och andra utövare av offentlig makt) måste respektera rättsregler och -principer. Det behöver en folklig opinion inte göra, vilket i olyckliga fall kan få allvarliga konsekvenser. Och dels GRUNDEN för agerandet, där inställningen till budskapet ska sakna betydelse så länge det inte handlar om brott.
Medborgerlig Samling värnar den västerländska medborgarstaten. En grundläggande del av det kulturarvet är försvaret för yttrandefriheten. Om vi gör avkall på fundamentala principer undergräver vi det samhällssystem vi vill försvara mot odemokratiska ideologier, inklusive religiösa dogmer. Tillåter vi staten att förbjuda yttringar som inte sammanfaller med rådande värderingar riskerar vi att skjuta oss själva i foten, eftersom vi en dag själva kan utpekas som de som inte har rätt värdegrund.
GillaGillad av 1 person
Det är klart att yttrandefriheten skall stödjas! Jag är snarare bekymrad för om den missbrukas i form av att befrämja ett byte av samhällssystem, varefter vi definitivt inte har någon yttrandefrihet. Då har vi skjutit oss själva i foten!
GillaGilla
@Lennart
Precis!
Jag anser att filosofiska system (till vilket de politiska ideologier och grundvärderinga vi baserar vår lagstiftning på måste sägas tillhöra) måste vara motsägelsefria på precis samma sätt som logiska system måste vara det. De som har studerat logik och är bekanta med Gödels ofullständighetssats förstår kanske varför jag är så omedgörlig i min syn på konsekvens.
Faktum är att jag ända sedan tonåren ständigt reviderat min syn på politiska frågor just för att eliminera alla motsägelser och brist på konsekvens som jag kan. Det innebär att jag många gånger är tvungen att bita i det sura äpplet och anamma ståndpunkter som jag egentligen tycker är förkastliga (t.ex. ifråga om legalisering av droger, som jag så att säga tvingas stötta mot min vilja, precis som i fallet med böneutrop).
GillaGilla
Lennart: Nu tycker jag att du kommer fel! Vem pratar om att förbjuda yttringar? Vill vi förbjuda muslimska föreningar att ha tidningar, websidor eller torgmöten? Du och Dolf argumenterar som om det inte finns någon som helst begränsning av yttrandefriheten i de västerländska samhällena, vilket givetvis inte är fallet. Du kan inte säga att någon är en mördare eller tjuv, utan att kunna styrka detta. Då är det förtal. I Tyskland kan man förbjuda partier eller föreningar som vill avskaffa demokratin. Polisen kan förhindra en demonstration om denna anses utgöra en fara för den allmänna ordningen.
Vad vi pratar om här är att förbjuda en part att på ett orimligt sätt påtvinga en annan part sin åskådning. Med orimlig avses att detta budskap tränger in i hus och hem och flödar över gatorna på ett sätt att ingen kan undvika detta. Skillnaden med demonstrationer är att dessa är tillfälliga och budskapet når inte så långt att man inte med relativ lätthet kan undvika dessa budskap.
Essentiellt i yttrandefriheten är att du inte ska förhindras att nå ut med ditt budskap till alla dem som vill ta del av detta budskap. Så som när det gäller tidningar, bloggar, hemsidor och att arrangera torgmöten dit de intresserade kan söka sig. Det är inte essentiellt att du ska kunna påtvinga ditt budskap på personer som absolut inte vill ta del av detta. Tänk till exempel på vilket mentalt illamående dessa böneutrop kan framkalla hos en person som har lidit kval under sharialag, blivit piskad eller utsatts för andra övergrepp. Tänk på ateisten som känner ett stort obehag av att påtvingas detta budskap. Således, ni har fel när ni inbillar er att yttrandefriheten inte har gränser. Dessa gränser finns bevisligen! Både du och Dolf har uttryckt er i ganska dramatiska ordalag, men jag måste säga att jag tycker att det är er syn på yttrandefriheten som är inte så lite onyanserad.
GillaGillad av 3 personer
Yttrandefriheten skall vara absolut. Yttrandefrihet innebär fritt utbyte av tankar, åsikter och information. I princip sägs allt som behöver sägas i RF 2:1 punkt 1–5.
Vad som däremot inte är tillåtet är vissa handlingar: Det är inte tillåtet att hota (eftersom det uttrycker en avsikt att använda våld mot en annan i ett tvångsmässigt syfte), det är inte tillåtet att ljuga (därav lagstiftning beträffande bedrägier, vilseledande reklam, förtal osv.), det är inte tillåtet att uppvigla eller stämpla, det vill säga att man aktivit driver på och uppmuntrar andra till lagbrott. Dock är inget i dessa fall det som begränsas uttrycket av en åsikt, utbyte av tankar eller förmedlandet av information, utan samtliga dessa förbud innefattar en brottslig avsikt. Det skall således i ett samhälle som har yttrandefrihet vara fritt fram att t.ex. ha åsikten att en viss ras borde utrotas och också att kommunicera denna åsikt. Det är däremot inte tillåtet att aktivt uppmuntra andra att agera utifrån denna åsikt då det faller under uppvigling.
Således, om ett muslimskt böneutrop innefattar en uppmaning till muslimer att de skall bestraffa eller döda hedningarna i vårt land (dvs. oss) så utgör det uppvigling och de skall då placeras bakom lås och bom. Men det handlar då inte längre om yttrandefrihet utan om handlingar som del av en brottslig verksamhet.
”detta budskap tränger in i hus och hem och flödar över gatorna”
Ja du, om en första majdemonstration pågår under 2 timmar så är det 120 minuter, och motsvarar ett års veckoliga bönutrop på genomsnittliga 2 minuter och 18,5 sekunder i koncentrat.
I detta sammanhanget är det också starkt överdrivet att tla om att budskapet ”tränger in i hus och hem”. Skall vi börja gå samma väg som snöflingorna som vill ha säkra rum på universiteten och triggervarningar om en text råkar innehålla ”neger”? Jag har gång på gång påpekat att omfattningen har en avgörande betydelse här, 1–4 minuter en gång per vecka är inte samma sak som att utsättas för en uttalad personligt riktad propaganda dygnet runt. Saknar du helt känsla för proportioner?
”Tänk till exempel på vilket mentalt illamående dessa böneutrop kan framkalla hos en person som har lidit kval under sharialag, blivit piskad eller utsatts för andra övergrepp.”
Det finns människor som får allergisa besvär av pappersblommor. Traumatiska upplevesler kan triggas av precis vad som helst, det är tyvärr inget argument. Då borde vi snarare förbjuda nyhetsförmedlingen i traditionella medier (inte minst SVT) som i allra högsta grad lever på att få människor att må dåligt.
GillaGilla
Dolf: Nu blir det tramsigt! Safe spaces bara för att man inte vill höra böneutrop i sitt eget hem?
Fritt yttrande av åsikt är inte att likställa med att påtvinga andra sin egen!
Du hänvisar till att det nu gäller ett utrop per vecka. För det första så kan man, baserat på erfarenhet från runt om i Europa, med rimlighet anta man efterhand kommer kräva fler utrop per vecka. En slippery slope så att säga. Just därför är det viktigt att man står fast vid principen.
Din jämförelse med 1:a maj haltar. Jag har medvetet undvikit 1:a maj tåg under mina 43 år och ska se om jag inte kan lyckas slippa se eländet under mina resterande år här på jorden. Inget stort problem egentligen. Jag åker helt enkelt inte in till Malmö (som är min centralort) den dagen. Jag ägnar den helgdagen till att spendera tid med familjen istället. Detta är ingen större uppoffring. Skulle jag ha ärende till Malmö iaf så kan jag nog slippa se de röda dominera stadsbilden ändå.
Du KAN INTE jämföra detta med att tvingas höra ropet till bön i sitt eget hem. Detta är uppenbarligen en fråga om hur man värderar och vi pratar förbi varandra. Ja, jag vet ju inte ens vem du är, eftersom du inte är öppen med din identitet. Detta minskar mitt intresse av att fortsätta ett samtal som ändå inte leder till någon förståelse. Jag har förklarat min ståndpunkt med tillräcklig tydlighet.
GillaGillad av 2 personer
Jag döljer inte min identitet. Jag är fullt öppen med vem jag är. Namn: Anders Ericsson. Finns bild på mig här: He’s Back (the Man Behind the Mask) and He’s Out of Control. Jag är också medlem i partiet.
Det är inte jag som propagerar för Safe Spaces, det var du som drog upp böneutropet som ett problem i hemmet. Vilket i princip innebär att du efterlyser safe spaces.
Det är helt uppenbart att du ägnar dig åt selektivt godkännande av vilka budskap du anser är respektive inte är godkända i den offentliga miljön.
Det alla ni som har problem med som invänder mot böneutropet är islam, inte böneutropet. Så gå till botten med problemet och börja diskutera det verkliga problemet, att vi har tagit hundratusentals muslimer i landet och hur det skall hanteras. Böneutropet är inte problemet, det är en helt ointressant ytmanifestation av det verkliga problemet.
GillaGilla
Ja, fram tills nu har du iaf vart dold för mig, under pseudonymen ”dolf”. Det är ju bra om du nu kommer fram, för jag tycker att man ska deltaga i debatter under eget namn.
GillaGilla
Jag brukar allmänt kommentera med ”Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)”, men på vissa bloggar, som denna och Det Goda Samhället skall du logga in genom något socialt forum som WordPress, Facebook eller Twitter. Jag har ibland problem, särskilt på DGS med att jag tvingas byta inloggning, vilken signatur det blir är helt enkelt avhängigt vilken inlogging jag har. Och det är struligt nog utan att jag skall anstränga mig särskilt för att få med mitt namn och hålla på och byta mellan olika bloggar och fora. Så att jag oftast (vilket jag inte ens reflekterat närmare över) står här som bara Dolf är på grund av tekniska begränsningar.
Dolf är vad jag har bloggat under på Genusdebatten.se sedan 5 år tillbaka och jag använder genomgående detta gamla smek/öknamn tillsammans med min lätt igenkännbara logotyp för att skapa min identitet, inte för att dölja den. Jag menar vem fan vill heta Anders Ericsson. Det namnet tillsammans med en intetsägande bild på en 4F (fetlagd ful flintskallig femtioårs gubbe) är väl så anonym som man kan bli. Inom ramarna för vad tekniken tillåter håller jag en så konsistent profil jag kan som debattör.
GillaGilla
Helt vid sidan av, det är som sagt inte på grund av anonymitet som jag står med enbart nicket, men jag tycker det rent allmänt är en rätt man skall respektera. När Aftonbladet beslöt för snart 7 år sen att kommentatorer skulle vara tvungna att logga in via sina Facebook-konton för att identifiera sig skrev Anna Troberg en debattartikel där. Hon följde upp det med ett blogginlägg om den erfarenheten: Jag experimenterade med Aftonbladets kommentarsfält.
Under punkt 3 (”Bortplockade kommentarer”) återger hon ett långt mejl från just mig om där jag bl.a. försvarar och motiverar anonymitetsrätten. Och det finns fler punkter till försvar av anonymitet.
Men som sagt, jag försöker inte gömma mig.
GillaGilla
Ja, nu har jag ju inte läst Genusdebatte.se eller på annat sätt sett din rätta identitet. Men visst ska man få debattera anonymt. Jag säger bara att jag, personligen, har ett ganska litet intresse av att debattera med någon som jag inte kan identifiera. Nu vet jag dock vem du är.
GillaGilla
@ulf.wiger
”Jag har t.ex. rätt att hindra (eller tillåta) folk från att bedriva politisk agitation och torgmöten på min egendom. ”
Vad staten kan göra och vad du som medborgare kan göra är två olika saker.
”Men när det gäller användning av det offentliga rummet måste man ta ställning till hur stor inskränkning det innebär för andra.”
Att förbjuda något på grund av att det är störande och på grund av att du vill skydda vårt land mot den muslimska religionen är två olika saker.
Äpplen och päron…
GillaGilla
”Religionsfriheten skyddar inte bara rätten att tro utan även rätten att inte tro. Denna rätt är absolut och kan inte inskränkas genom lag. Friheten att utöva sin religion eller trosuppfattning, till exempel genom iakttagande av religiösa sedvänjor, kan däremot under vissa förutsättningar inskränkas.”
Kyrkklockorna har andra uppgifter än bara ringa till Gudstjänst, Bröllop & Dop. De ringer vid brand, krig och annan fara.
Böneutrop, Är en Bön och det är att tvinga på andra, vilket inte är tillåtet. ”Anledningen till att den ropas ut är att både icke-troende och troende ska få ta del av islams andlighet.”
https://sv.wikipedia.org/wiki/Adhan
Nej till detta vore en självklarhet.
GillaGillad av 1 person
Att man till exempel ringer i kyrkklockor vid brand, krig och fara är något helt annat och har inget med den här diskussionen att göra.
Att någon ber en bön utgör inget tvång mot någon annan, på precis samma sätt som som an affish som säger ”Rösta på Gösta” inte utgör ett tvång, eller har ni blivit så hypnotiserade att ni tvångsmässigt åtlyder allt ni hör?
GillaGilla
Du kan knappast jämföra religösa kallelser med reklam. Reklam kan du strunta i och du kan stänga av ljudet, reklam är heller inget religiöst påfund.
När en Imam står och predikar Islam från minareten, samtidigt som de område ljudet sträcker sig till – skall sedan tillhöra – Islam. Budskapet skall fånga upp nya till religionen ur samma radie.
En Präst agerar inne i Kyrkan.
GillaGillad av 1 person
… med tvångsargumentet som använts flera gånger i den här tråden omöjliggör vi alla former av reklam. Vill bara påpeka det. Om ”Här får du frälsning” ses som ett tvång som inkräktar på medborgarens frihet så är ta mig fan också ”Få vita tänder med Colgate” ett tvång som inkräktar på medborgarens frihet, och likaså ”Du får bättre demokrati med fascistkommunisterna”.
GillaGilla
Du kan knappast jämföra religösa kallelser med reklam. Reklam kan du strunta i och du kan stänga av ljudet, reklam är heller inget religiöst påfund.
När en Imam står och predikar Islam från minareten, samtidigt som de område ljudet sträcker sig till – skall sedan tillhöra – Islam. Budskapet skall fånga upp nya till religionen ur samma radie.
En Präst agerar inne i Kyrkan.
GillaGilla
Jo, jag inte bara kan jämföra det med reklam. Jag gör det också.
Nu tar du upp den här aspekten att böneutropet skulle utgöra ett slags territorialanspråk, och det har jag faktiskt sagt tidigare att om det är fallet så är det mycket möljigt att det, beroende på exakt hur böneutropet är utformat och innehållet i det, det kan anses vara en form av uppvigling och därmed lagstridigt. Och i så fall så vore det en fullgod anledning att vägra tillståndet.
Men i så fall har vi också något konkret att basera ett sådant avslag på, inte bara det, i så fall torde det också finnas bra mycket mer än bara själva böneropet att ta itu med, för det är väl knappast så att eventuell uppvigling skulle begränsa sig till enbart böneutropet.
Som sagt, det kan mycket väl finnas giltiga anledningar att vägra dem böneutropet, jag säger bara att ”religiöst” och ”böneutrop” inte i sig är giltiga skäl. Då skulle det också vara förbjudet för pingstkyrkan och Jehovas vittnen att missionera. och hur gör vi med frälsningsarmen när de ställer sig med sin bössa nere vid centralstation?
Poängen med att jag jämför med politiska budskap, reklam osv. är just att ett genomgående tema i hela diskussionen är att man gör avsteg från de normala reglerna och använder någon slags ad hoc-resonemang baserat på att det handlar om religsion.
GillaGilla
Ringningen i kyrkklockorna var också förr i tiden en angivelse av vad klockan var vid vissa tidpunkter. Lantarbetarna och annat folk på den tiden hade inga andra klockor!
GillaGilla
… dessutom omfattar yttrandriheten i ett demokratiskt samhälle rätten att yttra åsikten att både demokrati och yttrandefrihet skall avskaffas.
GillaGilla
@heraldikern
Regeringsformen 2 kap. 2§ stadgar bl.a. följande.
”Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot tvång (- – -) att tillhöra (- – -) trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning som avses i första meningen. Lag (1976:871).” Notera orden ”gentemot det allmänna”, det handlar alltså om vad staten inte får göra.
Att värva proselyter (sic!) till en religion handlar i det här fallet om något som sammanslutningar av enskilda ägnar sig åt, inte staten.
Din koppling mellan grundlagen och muslimska böneutrop är alltså inte korrekt.
GillaGilla
Dessutom, som du precis säger, friheten från tvång som omnämns i regeringsformen gäller tvånget att uppge sin religiösa åskådning eller tvånget att tillhöra ett samfund. Och i samtliga fall där regeringsformen nämner religion så nämns också politik, så det görs i det avseendet ingen åtskillnad mellan politiska åsikter eller religiös åskådning. Inte heller sägs något om rätten att specifikt slippa religiösa budskap. Så allt tal om rätten att slippa bli påtvingad religion är inkosekvent om man inte ställer samma krav när det handlar om politik, reklam, underhållning eller vad det än må vara.
GillaGilla
… däremot medger grundlagen i 25 § inskränkningar i de lagstadgade friheterna (däribland, men inte begränsat till, religionsfrihet) för dem som inte är svenska medborgare. Så rent juridiskt skulle man kunna vägra tillstånd för moskéer och böneutrop om man inte först ger dem medborgarskap. Vilket enligt mitt sätt att se det vore en helt rimlig hantering. Enda kruxet är att man inte skall kunna ta ifrån folk medborgarskap hur som helst retroaktivt.
GillaGilla
Test
GillaGilla
Yttrandefriheten reglerar som jag förstått det vad man får säga, inte hur man får säga det. Det finns sålunda inget i yttrandefriheten som säger att man nödvändigtvis får förstärka sina budskap genom att bygga torn. Snarare strider det mot tanken med yttrandefrihet för vad skall alla andra som inte har torn göra? Om vi säger en grupp anser sig sakna yttrandefrihet om de inte får använda torn hur ser då argumentet ut för att andra som inte har torn skulle ha fullständigt yttrandefrihet?
GillaGillad av 1 person
Hej.
Om man antar en universalistisk åsikt, att det exempelvis finns rättigheter som omfattar alla människor för att de är just människor, så får man alltid problem när detta skall genomföras i verkligheten (utanför akademien, var sig den ligger i Sundbyberg eller ej).
Om istället anlägger en lika universalistisk åsikt om att alla människor skall leva efter ett visst tvingande mönster för att de är människor, landar man i islam eller kristendomen av åtgång ‘classic’. (Eller andra totalitära läror.)
Om man väljer ståndpunkten att Sverige är svenskarnas land, att svenskar inte är muslimer och att islam inte har att göra i Sverige försvinner samtliga etiska och moraliska problem.
Detta då den ståndpunkten innefattar en respekt för att muslimen som vill vara muslim kan få vara det – men inte i Sverige, och att svensken som vill vara svensk på sol & sand-semester får vara det – men inte i Mekka.
Den initiala universalistiska ståndpunkten såväl som den andra skapar konflikter; den första då det mängder av idéer förkroppsligade av människor som omfattar den andra universalistiska ståndpunkten.
Att då välja Sverige och svenskarna först och främst, och att tydligt och hederligt visa detta för alla främlingar avvärjer konflikter – kom hit och lev som oss, eller håll dig borta är inte bara lättfattligt utan också ärligt.
Så, för att slippa böneutrop behöver man bara göra sig av med åsikten att islam skall ha rätt att finnas i Sverige.
Den initiala universalistiska ståndpunkten är möjlig om, och endast om, och endast om, alla världens folk samtidigt och samfällt med samma definition och tolkning omfattar den – det vill säga lika rimlig som pacifism, libertarianism eller anarkism.
Välj Sverige, eller välj islam – men välj, för annars gör andra det åt er.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, fd lärare
GillaGillad av 1 person
Ett balanserat och ändå tydligt inlägg, Mons! Mycket bra. Jag tror inte vi ska veckla in oss i teknikaliteter kring vad som anses som ett störande moment för vem. Det är inte egentligen det det handlar om. Förutom att störande är sånt som anses avvika. Det spelar ingen roll vad man säger i rättvisans namn. Att om glassbilen ska få köra omkring och störa så ska även böneutrop få störa.
Nej, det är inte det det handlar om. Mons skriver också väldigt väl i inlägget att det handlar om en grundläggande samhällssyn, sekularism och respekt för ett samhälle som traditionellt sett värdesätter hänsyn av sorten att man inte förhäver sig eller pådyvlar andra sitt eget synsätt. Och definitivt inte sin religion. Vi ska inte medverka till att starta upptrappning av motsättningar mellan religioner.
GillaGillad av 2 personer
Efter alla dessa långdragna diskussioner så trillade 25-öringen ned. Det finns ett enkelt och självklart sätt att hantera detta som ingen har tänkt på.
Att utropet är religiöst är helt irrelevant, men det finns ett enkelt, klart och tydligt argument för att inte tillåta böneutrop, och det är att det är störande. Problemet där är att det finns inga klara kriterier för vad som är störande, utan det är högst subjektivt vad som upplevs störande.
Så, den enkla och självklara lösningen: man frågar helt enkelt (formellt via omröstning eller informellt via en korrrekt och ärligt genomförd undersökning) de som bor och/eller verkar i det berörda området om de skulle uppleva böneutropet som störande och beslutar därefter. Om folket i området tycker att det är störande tillåter man inte böneutropet, om de inte tycker att det är störande så tillåter man det. Korrekt demokratisk hantering enligt subsidiaritetsprincipen. Beslutet fattas på lägsta tillämpbara nivå.
Och detta är ju också något som då lika självklart bör gälla för alla återkommande inslag som kan upplevas som störande, inklusive glassbilar, gatumusikanter, politiska manifestationer osv. som inte är av engångskaraktär.
GillaGilla
Mycket bra artikel …. som jag brukar skriva … vad är deras problem … för i tiden fanns det ett syfte med dessa böneutrop … just för att nå ut till sina troende undersåtar:
Men i dagen samhälle kan man nå ut till samma människor med en webbsida med sina tider och händelser, e-mail, sms … utan att behöva höras … samt att klockor finns så att man kan se tiden.
GillaGilla
Det finns en muslimsk föreställning att böneutropet (adhan) etablerar muslimsk överhöghet eller äganderätt över en plats. Erdoğan sa nyligen följande som belyser detta: ”We are struggling so that a foreign flag will not be waved anywhere where adhan [Islamic call to prayer in mosques] is recited.”
GillaGilla
Problemet med jämförelsen med Glassbilen är för mig att:
I Glassbilens hemland har inte folk mördat och våldtagit dina vänner och släktingar för att de inte gick och köpte glass.
Därför kan det vara lite jobbigt för folk som har flytt från länder där böneutrop är samma sak som etnisk och religiös förföljelse.
Hur känns det till exempel om du är Armenier och tvingas höra böneutrop? Eller om du är en Pontisk Grek?
Det är djupa sår som rivs upp.
GillaGilla